Krishnamurti y Bohm: Limpiar la mente del tiempo acumulado (II)

Krishnamurti: Sí, pero dijimos que el engaño existe mientras hay deseo y pensamiento. Eso es simple. El deseo y el pensamiento son parte del «yo», que es tiempo. Cuando el deseo y el tiempo terminan totalmente, entonces no hay absolutamente nada y, por tanto, eso es el universo, ese vacío que está lleno de energía. Podemos dejarlo aquí...

David Bohm: Porque no hemos visto la necesidad de ir más allá de la energía. Tenemos que ver eso como algo necesario.

K: Creo que es necesario.


B: Sí, pero tenemos que verlo. Tenemos que mostrar por qué es necesario.


K: ¿Por qué es necesario? Tentativamente, porque algo más está actuando, algo que es mucho más,... mucho..., no sé cómo expresarlo, mucho más grande. Voy despacio, muy despacio. Trato de decir, creo que existe algo más allá de eso. Cuando digo «creo», usted ya sabe a qué me refiero.

B: Entiendo, sí.


K: Existe algo más allá de eso. ¿Cómo podemos hablar de ello? Mire, la energía solamente existe cuando hay vacío. Ambas cosas van juntas.


B: Esta energía pura de la que usted habla es el vacío. ¿Y está sugiriendo que existe aquello otro que está más allá del vacío, «la base» del vacío?

K: Sí.

B: ¿Sería ese algo de la naturaleza de una sustancia? O sea, la cuestión es, si no es vacío, ¿qué es, entonces?

K: No entiendo muy bien su pregunta.


B: Usted habla de algo más allá del vacío, distinto del vacío. Podemos seguirle hasta la energía y el vacío. Ahora bien, si sugerimos que hay algo más que eso, más allá que el vacío...

K: Oh, sí, hay algo más.

B: Sí, luego, eso tiene que ser diferente del vacío. Es algo más que el vacío y, por tanto, no es vacío. ¿Tiene sentido?

K: Entonces es una sustancia.


B: Sí, eso es lo que implica: si no es vacío, es sustancia.


K: Sustancia es materia, ¿verdad?


B: No necesariamente, pero tiene la cualidad de la sustancia.


K: ¿Qué quiere decir con eso?


B: La materia es una clase de sustancia, en el sentido de que es energía y además tiene la apariencia de sustancia, porque posee una forma constante y resistente al cambio. Es estable, se mantiene a sí misma.

K: Sí. Pero cuando utiliza la palabra sustancia con el significado de más allá del vacío, ¿transmite esa palabra ese significado?

B: Bueno, estamos explorando el posible significado de lo que usted trata de comunicar. Si dice que no es el vacío, entonces no se trataría de sustancia tal como la conocemos en la materia. Pero podemos ver cierta cualidad que pertenece a la sustancia en general; siempre que tenga esa cualidad, podemos emplear la palabra sustancia y ampliar su significado.

K: Entiendo. ¿Podemos, entonces, utilizar la palabra cualidad?
B: La palabra cualidad no es necesariamente el vacío; por ejemplo, la energía puede tener esa cualidad del vacío. Por tanto, es otra cosa. Esa otra cosa podría tener la cualidad de la sustancia. Así es como lo veo. ¿Es eso lo que usted trata de comunicar?


K: Existe algo más allá del vacío. ¿Cómo lo abordaremos?


B: En primer lugar, ¿qué le hace decir eso?


K: Simplemente, el hecho de que existe. Durante todo este tiempo hemos sido bastante lógicos, hasta ahora no nos hemos quedado atrapados en ninguna ilusión. ¿Podemos seguir con esa misma clase de atención en la cual no hay ilusión, para descubrir... –no, para descubrir, no–, para que descienda a la tierra aquello que está más allá del vacío? Hablo de descender a la tierra en el sentido de poder expresarlo. ¿Entiende lo que quiero decir?


B: Sí. Bueno, debemos regresar a la pregunta anterior. ¿Por qué no ha descendido?


K: ¿Por qué no ha descendido? ¿Alguna vez ha estado libre el hombre del «yo»?


B: No. Hablando en general, no.


K: No. Pero aquello requiere que el «yo» termine.


B: Creo que podemos enfocarlo de este modo: el ego se convierte en una ilusión de esa sustancia. Uno siente que en cierto modo el ego también es una sustancia.


K: Sí, el ego es sustancia.


B: Por consiguiente, esa sustancia parece ser...


K: ... intocable.


B: Pero ese ego es una ilusión de la verdadera sustancia, puede ser que la mente intente crear alguna clase de ilusión de esa sustancia.

K: Eso es una ilusión. ¿Por qué la relaciona con lo otro?


B: En el sentido de que si la mente cree que ya tiene esta sustancia, entonces no se abrirá...


K: Por supuesto que no. ¿Puede esa otra cosa expresarse con palabras? No es cuestión de evitar algo o tratar de llegar a cierta conclusión. Como sabe, hasta ahora todo lo hemos puesto en palabras.


B: Creo que, cuando algo se percibe correctamente, al cabo de un tiempo, aparecen las palabras para comunicarlo.


K: Sí, pero ¿puede aquello percibirse y, por tanto, comunicarse?

B: Aquello que está más allá, ¿diría que también está vivo? La vida más allá del vacío, ¿sigue siendo vida? ¿Vive?

K: Vive, sí. ¡Oh, sí!


B: ¿Es inteligencia?


K: Yo no quiero usar esa palabra.

B: ¿Es muy limitada?

K: Vida, inteligencia, amor, compasión, todas son muy limitadas. Usted y yo estamos sentados aquí. Hemos llegado a un punto y ahí está eso que, tal vez, más tarde podamos expresar con palabras, sin ninguna presión y sin ilusión alguna. ¿No cree...? No, creer no... ¿No ve más allá del muro? ¿Entiende lo que digo? Hemos llegado a cierto punto y decimos que sigue habiendo algo más, ¿entiende? Hay algo más allá de todo eso. ¿Es algo palpable? ¿Podemos tocarlo? ¿Es algo que la mente puede capturar? ¿Entiende?

B: Sí. ¿Está diciendo que no es posible?


K: No creo que la mente pueda capturarlo...


B: ¿O retenerlo?


K: Retener, comprender..., ni siquiera la mente puede verlo. Usted como científico ha examinado el átomo, etc. Después de examinar todo eso, ¿no siente que existe algo más, algo más allá de todo ello?

B: Uno siempre siente que hay algo más allá, pero eso no nos dice lo que es. Está claro que todo cuanto uno conoce es limitado.

K: Sí.


B: Y que debe haber algo más allá.


K: ¿Cómo puede aquello comunicarse con usted, de manera que usted, con su conocimiento científico, con su capacidad cerebral, pueda captarlo?


B: ¿Está diciendo que aquello no puede captarse?


K: No. ¿Cómo puede captarlo? No digo que no pueda captarse. ¿Puede usted captarlo?


B: Mire, no está claro. Antes dijo que no es posible captarlo por...

K: Captarlo, en el sentido de... ¿puede su mente ir más allá de las teorías? Lo que trato de decir es: ¿puede llegar hasta aquello? No «llegar» en el sentido de tiempo y todo eso. ¿Puede penetrarlo? No, todo eso son palabras. ¿Qué hay más allá del vacío? ¿Es el silencio?

B: ¿No es el silencio similar al vacío?

K: Sí, es lo que estoy averiguando. Sigamos paso a paso. ¿Es el silencio? ¿O el silencio es parte del vacío?

B: Sí, diría que es así.


K: Yo también creo que es así. Si no es el silencio –solo es una pregunta–, ¿podemos decir que es algo absoluto? ¿Entiende?


B: Bueno, podemos considerar lo absoluto. Tendría que ser algo por completo independiente; eso es lo que realmente significa «absoluto»; algo que no depende de nada.


K: Sí. Se está acercando.


B: Algo que se mueve por sí solo, por así decirlo, que tiene actividad propia.


K: Sí. ¿Diría que todo tiene una causa, pero que aquello no tiene causa en absoluto?


B: Mire, esa idea es muy antigua, la desarrolló Aristóteles, quien dijo que eso absoluto es su propia causa.

K: Sí.

B: En cierto sentido, no tiene causa. Viene a decir lo mismo.


K: Mire, en el momento en que usted dice Aristóteles... No es eso. ¿Cómo podemos abordarlo? El vacío es energía, y ese vacío existe en el silencio. O a la inversa, no importa. ¿De acuerdo? ¡Oh, sí, más allá de todo esto existe algo! Es probable que nunca pueda expresarse en palabras. Pero debemos expresarlo en palabras, ¿entiende?


B: ¿Está diciendo que debemos expresar lo absoluto en palabras, pero creemos que eso no es posible? Cualquier intento de expresarlo en palabras lo convierte en algo relativo.


K: Sí. No sé cómo expresar todo esto.


B: Creo que tenemos una larga historia de peligros relacionados con lo absoluto. La gente lo ha expresado en palabras y se ha vuelto muy vulgar.


K: Deje todo eso. Mire, ignorar lo que otras personas han dicho, Aristóteles, Buda, etc., tiene su ventaja. ¿Entiende lo que quiero decir? Ventaja en el sentido de que la mente no está influenciada por las ideas de otros, no depende de afirmaciones de otros. Todo eso forma parte de nuestro condicionamiento. Ahora bien, ¡vayamos más allá de todo eso! ¿Qué tratamos de hacer?

B: Creo que estamos tratando de comunicar ese absoluto, ese más allá.

K: De inmediato descartaría la palabra absoluto.


B: Bien, lo que sea, aquello más allá del vacío y del silencio.


K: Más allá de todo eso, aquello que está más allá de todo eso. Lo cual es parte de una inmensidad.


B: Sí, bueno, incluso el vacío y el silencio son una inmensidad, ¿no es cierto? La misma energía es una inmensidad.


K: Sí, entiendo. Pero existe algo mucho más inmenso que eso. El vacío, el silencio y la energía son inmensos, realmente inmedibles. Pero hay algo que sea más grande que todo eso, si me permite que use la expresión «más grande». ¿Por qué acepta usted todo esto?

B: Solo lo estoy considerando, mirando. Uno puede ver que todo lo que se diga del vacío, o de cualquier otra cosa, siempre hay algo más allá.

K: No. Como científico, ¿por qué acepta...? No, aceptar, no; perdón por usar esa palabra... ¿Por qué sigue investigando esto?


B: Porque hemos llegado hasta aquí paso a paso, viendo la necesidad de cada paso.


K: Ve que todo esto es muy lógico, razonable, cuerdo.


B: Y uno también puede ver que es así, ¿no?


K: Sí. Por tanto, si digo que existe algo más grande que todo este silencio y esta energía, ¿lo aceptaría? Aceptarlo en el sentido de que hasta ahora hemos sido lógicos.


B: Diremos que sea lo que sea lo que usted habla, siempre tiene que haber algo más allá. Silencio, energía, lo que sea. Como es lógico, siempre hay espacio para algo más allá de eso. Pero el punto es que, incluso si dice que existe algo más allá, lo cual es lógico, eso aún deja espacio para que de nuevo haya algo más allá de eso último.

K: No.


B: ¿Por qué no? Mire, diga lo que diga, siempre habrá espacio para algo más allá.


K: No hay nada más allá.


B: Este punto no está claro.


K: No hay nada más allá. Me atengo a eso. No de forma dogmática ni por obstinación. Siento que es el principio y el fin de todo, el fin y el principio son lo mismo, ¿de acuerdo?


B: ¿En qué sentido? ¿En el sentido de que utiliza el principio de todo como el final?


K: Sí. ¿De acuerdo? ¿Diría que es así?


B: Sí. Si tomamos la «base» de la que surge, debe ser la «base» a la que regresa.


K: Exacto. Esa es la «base» de toda la existencia, el espacio...


B: ... la energía...


K: ... la energía, el vacío, el silencio, todo eso. Todo. No la base, ¿entiende?


B: No, eso solo es una metáfora.


K: No hay nada más allá de eso. No hay causa. Si hay una causa, entonces hay una base.


B: Tenemos otra base.


K: No, ese es el principio y el final.


B: Ahora está más claro.


K: Muy bien. ¿Le transmite algo eso?


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B: Sí, creo que transmite algo.


K: Algo. ¿Añadiría que no existe ni principio ni final?


B: Sí. Surge de la «base» y regresa a la «base», pero no hay ni principio ni final.

K: Sí. No hay ni un principio ni un final. Las implicaciones son enormes. ¿Es eso la muerte? No la muerte en el sentido de que moriré, sino el final de todas las cosas.

B: Mire, primero dijo que el vacío es el final de todo; por lo tanto, ¿en qué sentido ahora es más? El vacío es el final de todas las cosas, ¿no?

K: Sí, sí. ¿Es ese vacío la muerte? La muerte de todas las cosas que la mente ha cultivado. Ese vacío no es el producto de la mente, de la mente particular.


B: No, es la mente universal.


K: Ese vacío es eso.


B: Sí.


K: Ese vacío solo puede existir cuando hay muerte, cuando termina por completo lo particular.

B: Sí.

K: No sé si lo estoy comunicando.


B: Sí. Eso es el vacío. Pero, entonces, ¿está diciendo que en esa «base» la muerte va más lejos?

K: Oh, sí.

B: Por consiguiente, estamos diciendo que el cese de lo particular, la muerte de lo particular, es el vacío, el cual es lo universal. Ahora bien, ¿intenta usted decir que lo universal también muere?

K: Sí, eso es lo que trato de decir.

B: Muere en la «base».


K: ¿Le dice algo eso?


B: Posiblemente, sí.

K: Quédese con eso un momento. Vamos a verlo. Creo que transmite algo, ¿verdad?

B: Sí. Ahora bien, si lo particular y lo universal mueren, ¿es eso la muerte?

K: Sí. Después de todo, el astrónomo dice que todo en el universo muere, explosiona y muere.

B: Pero, desde luego, podríamos suponer que existe algo más allá.

K: Sí, exacto.


B: Creo que estamos avanzando. Lo universal y lo particular. Primero, muere lo particular en el vacío, y después viene lo universal.

K: Y eso también muere.


B: Dentro de la «base», ¿no?


K: Sí.


B: Por consiguiente, podemos decir que la «base» ni nace ni muere.

K: Eso es.


B: Bueno, creo que se vuelve casi inexpresable si dice que lo universal muere, porque la expresión es lo universal.


K: Mire, solo digo: todo muere, excepto aquello. ¿Le dice algo eso?

B: Sí. Bien, de aquello surgen todas las cosas y en aquello mueren.

K: O sea, aquello no tiene ni principio ni final.


B: ¿Qué significaría hablar de la muerte de lo universal? ¿Qué sentido tiene la muerte de lo universal?


K: Ninguno. ¿Por qué debería tener sentido si está sucediendo? ¿Qué tiene que ver aquello con el hombre? ¿Entiende lo que quiero decir? El hombre que está pasando por un momento terrible. ¿Qué tiene que ver aquello con el hombre?

B: Digamos que el hombre siente que debe tener algún contacto en su vida con esa «base» última, de otro modo no tiene sentido.

K: Pero no lo tiene. Esa «base» no tiene relación alguna con el hombre. Los seres humanos se están matando, hacen todo lo opuesto a la «base».


B: Sí, por eso la vida no tiene sentido para el hombre.


K: Soy un hombre corriente y digo: «De acuerdo, ustedes hablan muy bien, pero ¿qué tiene que ver eso conmigo? ¿Me ayudará eso, o su charla, a superar mi fealdad, mis disputas con mi esposa, o lo que sea?».

B: Volvería atrás y diría que hemos investigado con lógica, empezando por el sufrimiento de la humanidad y demostrando que se originó al tomar un camino equivocado que condujo inevitablemente...

K: Sí, pero el hombre dice: «Ayúdeme a salirme del camino equivocado. Póngame en el camino correcto». Ante eso uno contesta: «Por favor, no desee llegar a ser algo».

B: De acuerdo. ¿Cuál es, entonces, el problema?


K: Que ni siquiera escuchará.


B: En ese caso, me parece que todo aquel que se da cuenta de eso necesita descubrir cuál es la barrera que le impide escuchar.


K: Obviamente puede ver cuál es la barrera.


B: ¿Cuál es la barrera?


K: El «yo».


B: Sí, pero me refería a algo más profundo.


K: Más profundo, todos sus pensamientos, sus apegos, todo eso se interpone en su camino. Si no puede abandonar eso, entonces no tendrá relación con aquello. Pero el hombre no quiere soltar eso.

B: Sí, entiendo. Lo que desea es un resultado acorde con su manera de pensar.


K: Lo que desea es una vida fácil y cómoda, sin ninguna preocupación, y no puede tener aquello.


B: No, solo si renuncia a todo esto.


K: Tiene que haber una conexión. Tiene que haber cierta relación entre la «base» y lo de aquí, alguna relación con el hombre común. De lo contrario, ¿qué sentido tiene vivir?


B: Esto es lo que trataba de decir antes. Sin esta relación...


K: ... no tiene sentido.


B: Pero la gente inventa un sentido.


K: Desde luego.
B: Incluso si regresamos a las antiguas religiones, han dicho cosas similares, que Dios es la «base». Por eso dicen: «Busca a Dios».

K: Ah, no, eso no es Dios.


B: No, no es Dios, pero cumple la misma función. Uno puede afirmar que ese «Dios» es un intento de expresar esa idea en términos, tal vez, demasiado personales.


K: Sí. Vamos a darles esperanzas, fe, ¿entiende? Hagamos que la vida sea un poco más llevadera.


B: Bueno, al llegar a este punto usted pregunta: ¿cómo podemos transmitir lo que decimos a un hombre corriente? ¿Es esa su pregunta?


K: Más o menos. También es importante que ese hombre escuche esto. Usted es científico, y tiene la bondad de escuchar porque somos amigos. Pero ¿quiénes de sus amigos escucharán? Creo que si alguno lograra hacerlo tendríamos un mundo con un orden maravilloso.

B: Sí. ¿Y qué haríamos en ese mundo?


K: Vivir.


B: Pero dijimos algo acerca de la creatividad...


K: Sí. Y entonces, si uno no tuviera conflictos, el «yo» no existiría, actuaría alguna otra cosa.


B: Sí, es importante aclarar eso, porque la idea cristiana de la perfección puede parecer algo aburrida, porque ¡no hay nada que hacer!

K: ¡Eso me recuerda un chiste bueno! ¿Está esperando a que lo cuente? [Risas.] Un hombre muere y se presenta ante san Pedro. San Pedro le dice: «Viviste una vida bastante bondadosa, no estafaste demasiado, pero antes de que entres en el Cielo debo decirte algo. En el Cielo todos están aburridos; todos son horriblemente serios. Dios nunca se ríe, y los ángeles no tienen buen humor, están deprimidos. A menos que quieras entrar en ese mundo, piénsalo. Tal vez, antes de entrar te gustaría ir al infierno y ver cómo es. Depende de ti. Si pulsas el timbre, llegará el ascensor; sube, y te llevará al infierno». Así que el pobre infeliz, pulsa el timbre, desciende, y se abre la puerta del infierno. Lo reciben unas mujeres muy hermosas, y dice: «¡Caramba, esto es lo que quiero! Voy a subir y se lo diré a san Pedro». Sube en el ascensor y le dice a san Pedro: «Señor, fue muy amable en darme esa oportunidad, prefiero ir al infierno». San Pedro responde: «¡Eso pensé!». De modo que el hombre pulsa el timbre y de nuevo desciende al infierno. Al abrirse la puerta le esperan dos personas que le golpean, le empujan, etc. «Un momento» –protesta–, «¡hace un minuto estuve aquí y me trataron como un rey!» Y le contestan: «¡Ah, pero entonces era un turista!». [Risas.] Lo siento. De lo sublime a lo ridículo, lo cual también es bueno. [Risas.] Debemos seguir con este diálogo en otro momento, porque debemos aclarar algo.

B: Parece imposible.


K: Veremos. Hemos llegado bastante lejos.

2 de abril de 1980

Ojai, California, Estados Unidos